正反相錄音討論

ccli1996

新漢陳Sir 發表於 2019-1-25 16:53
經常到音樂廳欣賞沒有電子設備助音的古典音樂更易反映系統的重播能力及越易辨別相位是否有異常了。 ...

小弟都係文化中心及中環大會堂,加起上來,都聽過數十場現場古典演奏會,對現場樂器及人聲的"真聲",都叫做略懂一二嘅

新漢陳Sir

ccli1996 發表於 2019-1-25 17:29
小弟都係文化中心及中環大會堂,加起上來,都聽過數十場現場古典演奏會,對現場樂器及人聲的"真聲",都叫做略 ...

看來兄臺真的很年輕。
兄弟四十多年來在本地及海外(包括倫敦的Royal Albert Hall及Royal Festival Hall、悉尼歌劇院的大演奏廳、法蘭克福舊歌劇院Alte Oper內的大廳Gross Saal)聽過的音樂會、獨奏會和獨唱會已不下600場。
我聼過最便宜的音樂會是在Royal Albert Hall聼Valery Gergiev指揮Kirov Opera以音樂會形式演出華格納的Parsifal樂劇(music drama)，演員陣容龐大，樂團超過120人，合唱團約200人，獨唱家超過20人。頭等票價49英鎊，在1999年折合港幣500元，遠比香港文化中心大劇院便宜，原來西班牙男高音Placido Domingo是當晚演出的實質贊助人！

ccli1996

新漢陳Sir 發表於 2019-1-25 17:51
看來兄臺真的很年輕。
兄弟四十多年來在本地及海外(包括倫敦的Royal Albert Hall及Royal Festival Hall、 ...

小弟並不年輕 ，只是當然不及陳Sir，可以周遊列國，到訪不同音樂廳，聽不同樂隊演奏不同的古典音樂會，更可多達數百場，這麽厲害啦

ccli1996

其實如果講到播放古典大棚音樂時，音場係喇叭後展開，音場個深度應該要係前啲，定後啲，為之“啱”，跟你聽了多少場現場古典音樂會，未必有直接關係，除非你每一場音樂會，都係坐同一位置（當然亦要係同一音樂廳），個位置仲要一定係堂座中間位，才有意思去做比較或參考！
就算是坐堂座中間位，坐前啲，與坐後啲，現場聽到嘅樂隊演奏聲音，尤其是距離，肯定不一樣，咁點判斷家中播放時，那一個情況，會較另一個情況是更對的！？如果有留意，係現場見到，錄音咪通常係擺係近指揮頭頂，及演奏樂隊嘅上方，肯定唔會擺係近堂座觀眾席附近，咁理論上收音距離唔會係太遠，咁由音響系統播返出嚟時，個距離感，應該要幾遠才是“對”，才是叫做“正”，或“反”相位聲呢？

所以我才提出播放“正”，“反”相時，所出現嘅“聲音”改變，在判別其為“改善”時，中間所涉及嘅個人主觀喜好與判斷成分，跟接“錯”相時，聲音會變得冇人能接受嘅客觀，“劣”聲現象，兩者是不能比較的！

mic2mic

由於小弟是在購買 Neat Xplorer 時才重新研究這有趣課題，及後的擺位 show 後也有 hiendy 網友認為要認真研究

https://www.hiendy.com/hififorum ... p;extra=#pid2861636

再次借用 eric2004 兄的文字 : 壓軸就係用-舒特拉的名單, 再播正/反相, 反相嘅小提琴拉奏有力, 當正相播放時演奏者好似背住你拉奏咁。

ccli1996

要判斷啲可以透過去聽現場演奏會，有現場聲作參考嘅古典音樂錄音，怎樣為之“對聲”，都不是想像中這麽簡單容易，如要判斷一些跟本冇法聽到原來聲音（所謂“原音”）嘅錄音制作，混音後擺入唱碟裡，之後再由音響器材播放出來時，點為之“正確”，或“正相”演繹，小弟認為是更加困難！

例如，大家聽到耳熟能詳嘅蔡琴“老歌”，有冇人聽過當時蔡琴錄音時把聲，應該係點嘅聲，播出嚟嘅人聲結像，要幾大為之對聲，或正相聲呢？我當然未聽過“原音”，但憑我個人主觀意願，我可以話（其實斷估），蔡琴錄音時，係錄音室裡，係個人（口）距離個咪好近咁錄音，所以錄出來嘅人聲，如果錄音師，乜都唔搞，應該係越大越接近真實（或“正相”）聲才對，所以如有此現象（即以正，反相播放時，咀形大小是有分別的），當我聽到播出來咀形較大的一相聲時，我就認為此相係“正相”聲，但亦可以有其他人，是喜歡人聲咀形要細的，就會認為另一邊相位，為“正相”，咁究竟那一個“認為”是“正確”呢？還是兩者都不正確，因為錄音師最後，係調教過個咀形，不大又不細的！

所以，其實以上蔡琴人聲只是隨便作一比喻，如果根本冇法可聽到錄音時的“原音”，及知道其後錄音或混音師點做後期“調整”/“加工”，去改變“原音”，才擺入隻碟度，咁其他聲音，就如小提琴聲，唔同人，一樣可以把聽到的不同相位嘅聲音，跟據自己嘅主觀喜好，去“定義”那一邊相，是“正相”聲（即較符合自己喜好的聲音），“反相”聲（就是較不喜歡的聲音）！這樣對錄音相位作“正相”或“反相判斷，真是很客觀的方法嗎？

再重申，我非常贊成，如在自己套器材，系統，聆聽環境下，接“反相”是好聽啲，咁就一定係聽好聲啲果相，但就冇必要硬將此現象，與錄音時的相位，關連在一起！

mic2mic

mic2mic 發表於 2019-1-26 15:15
由於小弟是在購買 Neat Xplorer 時才重新研究這有趣課題，及後的擺位 show 後也有 hiendy 網友認為要認真研 ...

CD 的 absolute polarity-- 只要睇過烽日音響擺位 show就會立即明白, 小弟本來極其反對呢種玩法（後來從友人換喇叭後得知可能分音器/或整個喇叭設計會令結果受影響！有幾位hiendy 網友亦分享了 setup 後極易分辨的説法）

不過烽日其實提供了一個較容易的方法，用 Philips 古典做正相 CD polarity 的參考，Ray 兄就曾用過 Philips 的鋼琴錄音在我家做擺位與 setup, 只要做對了第一步加上正確擺位/setup , 就可以極容易發出自然，像真實樂器的發音，辨別 polarity 可以講絕無難度

另外有一樣個人體會就係 CD 的 polarity 其實不是 CD 廠/錄音的「對與錯」問題(有可能只是類似balance線的2正3負/3正2負，即是錄音與監聽時也不是錯誤）只是這些經歷，令小弟[現在]從反對變成了追尋樂器自然發聲所需要的第一步, 當然[往後的我] 絶對有機會打倒現在的我，以上純屬個人分享，與本台立場無關

ccli1996

mic2mic 發表於 2019-1-27 03:03
CD 的 absolute polarity-- 只要睇過烽日音響擺位 show就會立即明白, 小弟本來極其反對呢種玩法（後來從 ...

謝謝師兄在這裡的再次分享，也恭喜師兄找到及找對了靚聲的方法與方向，都係果句，有人認為咁樣setup係靚聲啲，當然就係用靚聲啲嘅setup嚟聽啦！

不過自己嘅經歷，暫時未經歷到由此“變相”，能帶來聲音改善的好處！

而對於我，尤其是用DIY喇叭的，是比較清楚喇叭裡嘅分音器構造，分音器上每一路分頻，對原來輸入時的訊號，所產的相位差，多路單元之間嘅極性接法，是否都是一致之類，所以知道，最終由唱碟播放出來的訊號，經過Amp到喇叭，再經過分音器，最後由喇叭上不同單元發聲出嚟嘅相位，究竟各自跟原來的相位改變了幾多，是極其複雜的，所以才對所謂absolute polarity（其實即是對訊源作0度，或180度，兩種改變）能令聲音變得更好的說法及其背後歸咎於歌/曲，在錄音制作時，沒有搞清/對相位的理論，真的不能夠去認同！

而我亦沒法在我套setup及喇叭，及在上面提到嘅家訪經歷，聽得到絕對相位改變，能令播出嚟的聲音，有明顯“改善”，這經歷與我對喇叭及其會改變對原有輸入聲音訊號相位的複雜性的認知，暫時都是一致的！

mic2mic

有一點要再補充，個人認為不是 CD 廠/錄音的「對與錯」問題(有可能只是類似balance線的2正3負/3正2負，即是錄音與監聽時也不是錯誤）

將 0/180 度 CD 分類, 其實只是類似分好不同牌子 CD/前後級的 balance 2正3負/3正2負

以下是 MSB Platinum Dac III 對 phase invert 的說法
Phase Invert:
Toggling the Phase Invert button will change the absolute phase of the unit.  There are some recordings that "accidentally" swap the phase.  For those who are phase sensitive, we always include this option.

ccli1996

呢個問題，係CD 嘅absolute polarity 於初期制作時，被“意外”地反轉/倒相也好，還是個別音響系統，或喇叭自身嘅問題，在後期播放唱碟時，於處理上下/正負波形（或稱正，反相）嘅symmetry時，出現了“意料之外”的分別也好，總之，各自用到自己認為對的方法，令自己聽得舒服，滿意，就最緊要！
背後究竟係咩原因，令到反了相後的聲音變靚咗，是很科學客觀的理論/驗證，還是不自覺地，滲入了很多主觀元素，而導致有此現象之出現，其實都不必太執著了！

新漢陳Sir

ccli1996 發表於 2019-1-26 07:33
其實如果講到播放古典大棚音樂時，音場係喇叭後展開，音場個深度應該要係前啲，定後啲，為之“啱”，跟你聽 ...

除了聽衆席座位以外，不同樂團樂師的座位編排也有差異。由於兄弟接觸許多風格迴異的指揮，且有少許運氣，經常訂得最清晰、音效最佳的座位，判斷自然比其他人更客觀。

新漢陳Sir

ccli1996 發表於 2019-1-27 18:26
呢個問題，係CD 嘅absolute polarity 於初期制作時，被“意外”地反轉/倒相也好，還是個別音響系統，或喇叭 ...

貴網站一位網友曾說過，我們今日無須追尋錄音或製作引起的相位(極性)問題的原因，更重要的是如何解決(還原)，兄弟對此完全認同。雖然我曾涉獵過單點錄音的基本技術，始終不是專業人，只是抒發個人經驗而已。

starhifi

mic2mic 發表於 2019-1-26 15:15
由於小弟是在購買 Neat Xplorer 時才重新研究這有趣課題，及後的擺位 show 後也有 hiendy 網友認為要認真研 ...

絕對同意，用正相反相去聽舒特拉分別好大。

starhifi

mic2mic 發表於 2019-1-26 15:15
由於小弟是在購買 Neat Xplorer 時才重新研究這有趣課題，及後的擺位 show 後也有 hiendy 網友認為要認真研 ...

絕對同意用反相聽舒特拉小提琴係好声好多。

mic2mic

starhifi 發表於 2019-2-6 10:04
絕對同意用反相聽舒特拉小提琴係好声好多。

有去烽日音響的一定明白

starhifi

mic2mic 發表於 2019-2-6 10:15
有去烽日音響的一定明白

烽山Gary同Ray哥調音好惦

ccli1996

starhifi 發表於 2019-2-6 10:04
絕對同意用反相聽舒特拉小提琴係好声好多。

Star兄，
請問舒特拉小提琴嘅反相聲，點好法？

我試咗第一，第二及第八首，正反相嘅小提琴聲，分別不大，小提琴都係正中偏左，係喇叭後約3，4呎拉奏，樂隊就感覺係喇叭後9至10呎伴奏
反覆聽了好幾次來比較，如硬要去說分別，正相時小提琴聲好似柔和，耐聽一點，反相就clean啲，音樂味少啲，但就一定唔會係正相播放時，小提琴聲會係好似背著嚟拉嘅感覺

所以主觀聽感及喜好，與播放器材及聆聽環境，都對最終判斷結果，有著重要影響的

ccli1996

另外，再講下試蔡琴機遇，結果都係正反相聲，聽唔出分別，好仔細聽及聽了好幾次，都冇法分得出

唯一分得出，首歌/曲一播就聽到，但與正反相聲音冇關的，係關於個鋼琴聲，與聽古典碟及現場演奏時，琴音色分別頗大，感覺係可能後期唱片制作時，加了頗多“加工”或“味精”，而個鋼琴形體亦頗大，距離感好近，可能為了要增強播放時嘅HiFi感，此處分享，純粹個人揣測，唔啱聽就當廢話啦

starhifi

ccli1996 發表於 2019-2-7 09:11
Star兄，
請問舒特拉小提琴嘅反相聲，點好法？

用我套组合及Miles 5聽，最主要係用正相聽Schindlers list個音埸較缩及小提琴拉起上来较内撿，音樂好主觀，用正相聽一次，用反相聽一次，同一首歌2種唔同聽法都幾好玩，冇對錯。好似金仔前後级有12種gain调較，都冇話邊個gain最好，聽rock聽鼓咪較大d gain, 埋身感又強些。

starhifi

ccli1996 發表於 2019-2-7 09:23
另外，再講下試蔡琴機遇，結果都係正反相聲，聽唔出分別，好仔細聽及聽了好幾次，都冇法分得出

...

師兄聽下第六首，如用正相聽的虫声音場係較高至中高位，但用反相聽虫声的包圍感係去到贴近地板。

另一方面，用反相聽成隻碟的感染力更強，蔡琴唱得更盡情收放自如。

蔡琴隻碟的鋼琴声味精的確好重，聽第七首鋼琴彈到一條直線音埸，每一下琴声都聽到琴尾餘韻，這首用來试喇叭單元有冇拆或音場定位鋼琴是否彈成一條直線一流。